Volvo motoren en belasting op het milieu?

[Arjan.]

Van Wikipedia ben ik niet zo'n fan, zeker niet zo'n ononderbouwde zin als op de aangehaalde pagina en al helemaal niet om mensen op een forum mee te proberen te overtuigen. Wikipedia wordt ook volgeschreven door mensen die een klok hebben horen luiden... Ben dus zelf maar eens aan het rekenen geslagen:

LPG is een mengsel van propaan en butaan, dit zijn koolstofketens met 3 of 4 C-atomen, mengverhouding hangt af van buitentemperatuur. Dichtheid propaan ~0,51 kg/L, 44 g/mol en 3 C-atomen per mol. Butaan ~0,58 kg/L, 58 g/mol en 4 C-atomen per mol. Voor zowel propaan als butaan kom je dus op ~68 mol C per kg. Uitgaande van 50%wt propaan kom je op 0,55 kg LPG/L. Dit betekent dus 37 mol C per L LPG.

Benzine is C4-C12 mengsel met aardig wat aromatische en vertakte ketens, 14 g per mol C-atomen lijkt me dus wel een aardige schatting. De dichtheid is 0,72 kg/L. Per liter benzine is dus 51 mol C aanwezig.

Ik ga er even vanuit dat alle C in CO2 wordt omgezet (rest CO), dan komen we met 44 g/mol CO2 op 1,6 kg CO2 per liter LPG en op 2,2 kg CO2 per liter benzine. Lagere CO2 uitstoot klopt dus wel maar heeft wat mij betreft niks met efficiëntie of vollediger verbranding te maken, puur met de lagere dichtheid van LPG.

Zelfs als de LPG auto dus 20 procent extra verbruikt (daar komt de iets lagere energie-inhoud van LPG om de hoek kijken) zul je per km dus nog minder CO2 uitstoten met je LPG auto.

CO uitstoot van een LPG auto zal wat lager zijn omdat de verbranding vollediger is door de hogere temperatuur. NOx lijkt me duidelijk, wat dat betreft zijn ongeregelde LPG installaties een drama. Fijnstof wordt vooral uitgestoten door diesels, de ongezondste variant (kleiner dan 2,5 micrometer) daarvan door de auto's met roetfilters. Gelukkig is dat wat lastiger te meten dus daarvan kunnen we net doen of het niet bestaat.

[BartJu]

Arjan, eindelijk een degelijk antwoord! zat al met gekromde tenen te lezen, maar je bespaart me het opstellen van een soortgelijk antwoord..
In ieder geval met de juiste termen (H moleculen bestaan niet. dat zijn atomen, of zo je wilt, protonen).

Overigens is Wikipedia fantastisch, maar je moet wel zelf nadenken en je afvragen of het klopt. Net als met de meeste andere info-bronnen.
De engelse versie is trouwens over het algemeen een stuk helderder en beter onderbouwd.


Even terug naar wat is vervuiling en wat is schoon:
een MB S600 met 5.5 liter V12 braakt heel wat CO2 uit (230 gram/km; 1 liter Euro 98 op 5 a 6 km energielabel G), maar krijgt wel eenDuitse groene sticker.
Onze (inmiddels afgevoerde) Bora TDI uit 2000 deed 1 op 20 op diesel, 139 gram CO2 per km. Maar geen groen Umweltsticker, want vies.

CO2 wordt kennelijk niet als vervuilend gezien. NOx en fijnstof wel.

Moraal van dit verhaal: je moet ook in deze discussie een onderscheid maken tussen zuinigheid/energie-efficientie vs slurpers en schone uitlaatgassen vs vervuilend.
Of korter: wat je uitblaast en hoeveel zijn twee losse zaken (voor de regelgevers iig).

[Volvo 142 B23]

Moleculen, atomen, mijn fout. He is allemaal even geleden op school ;-). Wikipedia wil ik inderdaad maar niet aanhalen. De berekening klopt vrij aardig denk ik. Zover gaat mijn theoretische kennis niet (meer). Maar dan wel voor een geregelde g3 installatie die in wisselende belastingen ook het juiste mengsel verbrand. Met de ongeregelde installaties zal je nooit een sluitend antwoord kunnen geven omdat ze per installatie verschillende afstellingen hebben bij verschillende belastingen. Kortom teveel variabelen. Ik denk echter niet dat het toevallig allemaal klopt bij al die installaties en dus schoner is.

[Volvo 142 B23]

Een G3-installatie is vaak net zo zuinig als diezelfde auto op benzine. Maar G3-installaties of LPI-installaties kom je eigenlijk nooit tegen in oldtimers (een handjevol uitzonderingen daar gelaten).

Vier jaar met g3 gereden. Is niet waar.
Lpg heeft een lagere warmteinhoud dan benzine en levert dus minder energie per liter.
Om de auto voort te bewegen is wel eenzelfde hoeveelheid energie nodig dus dat verbruik zal omhoog moeten.
G3 is ook geen lpi, waarbij het verbruik nog steeds hoger is, maar het vermogen gelijk blijft door het koelend effect van verdampende lpg in het inlaattraject.

[Volvo 142 B23]

Even terug naar wat is vervuiling en wat is schoon:
een MB S600 met 5.5 liter V12 braakt heel wat CO2 uit (230 gram/km; 1 liter Euro 98 op 5 a 6 km energielabel G), maar krijgt wel eenDuitse groene sticker.
Onze (inmiddels afgevoerde) Bora TDI uit 2000 deed 1 op 20 op diesel, 139 gram CO2 per km. Maar geen groen Umweltsticker, want vies.

CO2 wordt kennelijk niet als vervuilend gezien. NOx en fijnstof wel.

Moraal van dit verhaal: je moet ook in deze discussie een onderscheid maken tussen zuinigheid/energie-efficientie vs slurpers en schone uitlaatgassen vs vervuilend.
Of korter: wat je uitblaast en hoeveel zijn twee losse zaken (voor de regelgevers iig).

Dat ondersteund mijn argument dat het milieu een drogreden is. Want er word hier (en in Den Haag) alleen gebabbeld over CO2.

In de scheepvaart is men jaren bezig geweest om brandstofverbruik terug te dringen. Uitstoot van deeltjes, niemand keek ergens naar.
Sinds tien jaar gaat het verbruik van de scheepsdiesels weer wat omhoog. Om de uitstoot van andere schadelijke stoffen wat te drukken. In auto's is men echter alleen nog maar bezig om zo weinig mogelijk C'tjes te verbranden.

[Arjan.]

Tja, er zijn verschillende soorten uitstoot die allen op een andere manier schadelijk zijn.

CO2: De bekendste, een mondiaal probleem en het aanpakken hiervan werkt dus ook alleen mondiaal. Lokaal geen issue. Wel lekker makkelijk omdat je het redelijk makkelijk uit kan rekenen uit het (al dat niet op realistische wijze bepaalde) laboratoriumbrandstofverbruik.
CO: Alleen een probleem als je je auto in de woonkamer laat draaien met de deuren dicht. (en evt natuurlijk met de APK)

NOx en fijnstof zijn zaken die lokaal een probleem opleveren in bijv stedelijke gebieden. Vandaar ook dat milieuzones (+ daaraan verbonden Duitse stickers) gericht zijn op roetfilterloze diesels en katalysatorloze benzineauto's. Per 2015 moeten steden aan strenge Europese eisen voor NOx en fijnstofconcentraties voldoen, vandaar dat nu allerlei milieuzone-achtige maatregelen genomen worden.

[henqui]

interessante discussie

maar wat vinden we van de stelling dat een auto als b.v. onze Volvo, die 40 jaar (of langer) meegaat, vanwege de duurzaamheid veel minder milieubelastend is dan een moderne auto, die misschien na 5 jaar al afgeschreven is?

[Volvo 142 B23]

Cradle to cradle. Ofwel hoeveel vervuiling levert productie plus gebruik gedurende de levensduur op. Dat is nog weer een factor die buiten beschouwing gelaten word. Toch valt het wel mee geloof ik, meen eens gelezen te hebben op de website van ford dat 20% daarvan uit productie afkomstig is, maar erg betrouwbaar is die bron niet natuurlijk.
Lijkt me interessant om mee te nemen in het hele verhaal ja.

[Arjan.]

Zeker mee eens. Om dit uit te kunnen rekenen bestaan zogeheten levenscyclusanalyses (LCA). Hierin bereken je bijv de CO2 uitstoot of grondstofgebruik vanaf de productie van de grondstoffen voor auto en brandstof tot met het volledig slopen en hergebruiken (cradle-to-cradle).

Edit: Wat Volvo142B23 zegt dus. Ook weleens gehoord dat iemand uitgerekend had dat de Range Rover de milieuvriendelijkste auto zou zijn omdat na 30 jaar 95% nog rondrijdt. Mooi spul, berekeningen. Je kunt er bijna alles mee bewijzen

[Volvo 142 B23]

Haha precies. Over dertig jaar uitgesmeerd wel ja. Als je et dan weer uitzet per km?
De rr heeft wellicht maar 5000km/jaar gereden waar mijn exlease dieseltje 40.000km/jaar heeft gevreten. Ongetwijfeld heeft mijn leasedieseltje dus over de afgelopen vijf jaar incl productie meer uitgestoten dan de rr in zijn eerste vijf jaar na productie ;-).